美国财政部长贝森特播客实录

　　。借此机会我们不仅想向我们讲述解答经济如何运作，还想更详细地讨论当前的时点：我们的赤字、关税、预算以及经济、货币和财政政策都处于什么样的状态？我们如何确保大家都明白让美国重回伟大之路的计划？斯科特，感谢你接受邀请。

　　采访者：我想从一个“时光机器”般的回顾开始。斯科特，你来自南卡罗来纳州，你的父亲是一位房地产开发商。能告诉我们你对金融的热情起源于何处吗？

　　斯科特·贝森特：嗯，说实话我也不太清楚究竟是从哪里对金融产生兴趣的。正如你提到的，我父亲是个房地产开发商，而且他的人生起起落落。因此，我想正是这种经历激发了我对风险管理的热情。幸运的是，我后来上了耶鲁大学，但当时我还不确定未来的方向。1980年我刚到耶鲁时，你们能想象，那时候还流行使用打孔卡。耶鲁计算机系统刚刚从打孔卡时代迈向了屏幕时代。

　　当时我曾想过主修计算机科学，也曾考虑过当记者，因为那时人们还习惯看纸质报纸——打孔卡时代的报纸。当时我得到了一次实习的机会，在一位对我影响极深的人的指导下，他教我了解了投资业务。

　　斯科特·贝森特：他的名字叫吉姆·罗杰斯，他非常出名，曾是乔治·索罗斯的第一位合伙人。他刚刚完成了环球摩托车旅行，并出版了一本叫《投资骑士》的书，是个很有趣的人。我在投资领域摸索后发现，这正是我喜欢的工作，因为它既具有量化的严谨性——要求运用我的数字技能——同时又需要构建故事叙述，兼顾人性的情感。

　　斯科特·贝森特：没错，一开始我主要操盘股票，做了几年之后，我加入了索罗斯基金管理公司。在那里，我跟随了我的良师——斯坦·德鲁肯米勒，他简直令人难以置信。我与他共事超过40年，从未有过亏损的一年。当你和他坐在一起工作时，你只会问：我一天到底在做些什么？

　　斯科特·贝森特：他确实有好几条这样的格言。我正试图让他写本书，把这些精辟的见解写下来，也许你们也可以向他施加压力催促他。不过他常说：“先投资，再调查。”这需要一些胆量，因为要敢于在市场上大举下注。随后我便彻底爱上了市场：既有量化的严谨，也含有人性化的定性判断，而且一切都在实时发生。你随时能获得即时反馈，同时又不得不在短期和长期之间不断做出权衡。

　　我热爱这样的工作。35年来，我一直从事所谓的宏观投资。逐渐地，我开始交易货币、债券、商品、股票以及部分信贷产品；期间，我也有机会环球旅行，与各国领导人会晤，试图掌握未来政策的走向。

　　采访者：我觉得这很重要。我与一些宏观交易者交流过，其中一个核心要素便是了解各国央行的动向，准确判断政府债券将如何波动，并与全球经济学家交流，了解资金如何在全球范围内流动。你觉得作为一个宏观投资者，这一点描述是否恰当？

　　斯科特·贝森特：没错，对一般人来说，我的工作大致就是这些。还有位优秀的宏观投资者布鲁斯·科夫纳，他曾说过：“我之所以成功，是因为我能想象出一种不同的未来，并坚信它会实现。”关键点在于相信这种未来的可能性，然后管理好相应风险。你能否想象，如果铁幕崩溃了，世界会变成什么样？大家作为风险投资家，总会设想未来世界会处于怎样不同的状态。

　　采访者：好，我们现在停留在90年代初。1992年是宏观交易历史上最著名的时刻之一，在这期间全球市场见证了宏观交易的力量，这正是你、德鲁肯米勒和索罗斯联手，“打垮”英格兰银行的瞬间。这一历史事件为我们评估诸多经济现象提供了一个绝佳窗口。你能介绍一下当时的局势以及你对英国新现实的观察吗？之后我们还会把这一段时期与如今的美国做对比。

　　斯科特·贝森特：这是一个绝佳的历史案例，同时也体现了三个层次的分工。当时我是分析师，斯坦是投资组合经理，而在某一种意义上，乔治则像是风险管理员。我负责英国办公室，身处现场时突然灵机一动，我的独到见解是：英国刚经历一段大规模的房地产繁荣，而那时候英国的按揭都是浮动利率，没有长期固定利率。因此，如果英格兰银行在某星期三调高利率，你的按揭利率在星期五就会上升。

　　当时，英国处于所谓“汇率机制”（Exchange Rate Mechanism，ERM）之中，他们必与德国马克保持汇率平稳，在规定的波动区间内。如果他们为维持这一机制而提高利率，势必会令英国房主陷入破产的困境。

　　斯坦的精妙分析在于他发现这些汇率区间实际上形成了一个极具非对称性的赌注：我们大家可以不断将汇率推向区间的一端，而监督管理的机构的职责只是把价格推向另一端——我们最多只亏损2.5个百分点。斯坦曾向乔治·索罗斯讲述这个计划，他对他说：“哦，我打算这么做。”乔治问：“你打算操作多大规模？”斯坦回答：“可能动用整个基金的100%。”听到这话，索罗斯露出了一副不悦的神情，心想是不是他说错了什么，然后他反唇相讥：“那为啥不试三倍的规模呢？”

　　结果，我们把英镑推到了汇率区间的边缘。英国银行和政府不得不无限量买入英镑，并开始提高利率。这一切都发生在1992年9月。最终，由于高利率的压力持续，英国无法维持局面，只能退出机制。那天我们的非对称风险回报率使得单日收益达到20多个百分点，而真正的高明之处还在于交易之后的再次操作。那一天我们赚了这么多，但真正的收益出现在交易的后续阶段。实际上，我认为在当年余下的时间里，我们又赚了20%左右，这一点外界并不太知晓。

　　采访者：当时你观察到的现象是，实体经济与金融经济之间出现了某一些程度的脱节，而这脱节可能很明显。我记得你多次提到“主街与华尔街”的二分法。那么你怎么样看待2025年的局面？这一时期是否与90年代初或其他你活跃交易的时期有相似之处？

　　斯科特·贝森特：我认为，根本原则是不变的：不可持续的终究无法持续。我之所以坐在这里，还有一个原因：大约18个月前，我曾去拜访过特朗普总统。我和特朗普家族相识已逾30年，但此前并没有真正了解过总统本人。我当时告诉他，我想参与竞选，因为我非常担忧拜登政府在债务和赤字问题上的做法。

　　——无休止的刺激、无休止的支出，尽管我们身处原本坚实的经济领域，也并非处于战争状态，这是前所未有的横向支出。我认为这样的做法十分犬儒，因为最终我们将不得已不断加税，这会将经济推向一个无解的平衡状态，最终走向类似欧洲式的社会民主体制和经济倦怠。

　　我还认为，在移民问题上我们同样存在犬儒态度。无论总统所说是1200万还是2200万移民，真相如何，我偏向于相信总统的说法。但事实是，我们正放任大量移民涌入，任由他们在国内扎根造成各类问题。而我更愿意专注于我的金融领域。我的思路就是走到不归路并将这些进步的金融理念强行推向全美国，最终没有退路。

　　采访者：你提到那一时期工资受到明显抑制，而股市则因为充裕的流动性一片火热。

　　斯科特·贝森特：嗯，钱总在那儿。而且收入分配问题十分尖锐。正如你所说，“华尔街与主街”的对比：当副总统哈里斯表示“我要为中产阶级而战”时，那些政策却实际上蚕食了中产阶级和低收入50%的购买力。

　　采访者：这点很重要。很多人不明白：如果你拥有股票或其他资产，那么资产随之增值；但如果你没有资产，生活费用却一直上升，而工资又未能保持同步增长。

　　斯科特·贝森特：不单单是通胀上升，如果你看看杰森·特里尼提所提出的所谓“普通人指数”（Everyman Index）：在这一时期，消费者物价指数（CPI）上升了大约22%，而“普通人指数”上升了超过30%、35%，因为低收入群体（最低25%或50%）所消费的商品篮子与我们不一样，他们的生活成本上升得更快。这不仅不公平，还会导致社会不稳。

　　采访者：这种局面不仅动摇了经济稳定，也引发了社会矛盾。回想起2023年夏天，斯坦曾谈论过这一问题，你当时的看法是什么？事态当时应怎么样应对？之后又演变成如今这种局面，持续了多久？

　　斯科特·贝森特：我认为事情的起因在于，人会宣称大规模支出法案是为了救市，而实际上在2021年3月，经济根本不需要“救急”——它慢慢的开始复苏了。那些法案的规模远超过“救急包”的合理范围。比如拉里·萨默斯与保罗·克鲁格曼之间就曾激烈辩论过，萨默斯认为支出规模至少超出了9000亿、甚至达到1万亿美元。

　　此外，2022至2023年期间，美联储在货币政策方面起步太慢。结果就是那部分拥有资产的人（大约最富有的10%）享受到了股市飞涨的红利，而低收入人士不仅没有资产积累，反而背负着信用卡和按揭债务，以至于房价因新冠疫情期间的异常表现而节节攀升。这实际上使得美国梦破灭了，而我们却不得不承受这种分配效应带来的痛苦。

　　斯科特·贝森特：在我看来，美国梦一如既往。但经过二战后，90%的美国家庭中，子女收入都超过了父母；而现在这样的一种情况可能已变成了五五开。美国梦就是能拥有一套住房，获得财务安全，达到某些特定的程度的舒适生活，在工作中找到意义，能够养家糊口，并且不必被迫做两份工作。

　　我上周在纽约经济俱乐部发表讲话时提到，美国梦并非依赖廉价商品。随后迈克·彭斯试图抨击我，他说：“美国梦确实建立在廉价商品之上。”我则回应说，“如果你采纳‘让他们吃平板电视’的经济政策，那就不是大家真正想要的。人们不希望只拿到来自中国廉价的小饰品，那早已是过去的事了。”

　　采访者：人们渴望进步，我记得有一项研究（可能是乔纳森·海特早前的工作），表明人们的幸福感往往取决于年收入或者净资产的增长，而不在于绝对值。大家都希望生活能不断有进步的感觉。

　　我不禁思考，未解决这一问题，我们建立了一个系统，宣称每个人都应拥有一套住房，这就是美国梦。然而，这种设定迫使人们将大部分净资产投入到房产中——据统计，中产阶级约60%的净资产都被束缚于单一资产上。而为了让人们感觉在进步，我们建立了一套贷款体系和经济、财政政策体系，促使房产价值每年一直上升。而现在我们正处于一个不可持续的房市泡沫中，大部分人甚至都买不起房。我们在这方面究竟哪里走错了？这又怎么样影响未来的美国梦？

　　斯科特·贝森特：我认为问题的许多根源在于稀缺性。举例来说，在旧金山，由于严苛的分区法律，住房十分稀缺。此外，过去我们大力推广常春藤名校教育，国际学生蜂拥而入，但哈佛、耶鲁、普林斯顿这些学校颁发的学位数量自上世纪50年代以来就没有变化，正是这种供需不平衡制造了稀缺与焦虑感，同时也让很多人觉得前途渺茫：“我永远还清不了学生贷款，买不起房，收入永远无法跟上成本。”

　　采访者：那是否就从另一方面代表着取消监管能解决问题呢？我觉得问题的第一部分在于数据不准确。令我印象深刻的是特朗普2.0政府在数据把关上比其他政府做得更好。他们似乎掌握了一些数据，而这些数据并非像其他政府宣称的那样可靠。于是，他们就找出能够证明自己政策合理的数据。而我们讲这个故事时，总要问：你相信GDP数字吗？你相信非农就业数据吗？这些数据是否足够可靠，足以支撑美国政府的决策？

　　斯科特·贝森特：不，我不相信。说实话，这些数据会在之后经过大幅调整。我认为拜登政府犯的一个重大错误——谢天谢地，他们最后还是犯了这个错——就是拒绝采纳美国人民的直观感受。他们说：“哦，这只是个氛围测试，你们根本不懂。”我昨天出现在《与媒体见面》节目中，有人说：“美国人民认为唐纳德·特朗普在经济领域做得不够。”我随即告诉主持人：“我不会回答‘他们对这个问题毫无头绪’这种说法。我必须尊重他们的感受，然后回过头来分析究竟是什么引发了这种焦虑感。这正是我们需要做的事情。”

　　采访者：那么，请你深入剥开这个洋葱，谈谈你认为引发这种焦虑的根本原因是什么？政府有哪些杠杆可以减轻这种压力？而市场方面又存在哪些机制需要自行消化掉这些问题？

　　斯科特·贝森特：呃，我们现在试图同时解决三个问题，你可能上周或者前几周已经提到过这个观点。

　　斯科特·贝森特：没错，正是这样。从外部看，这个比喻你已经完全解读出来了。但我想稍作补充说明。

　　斯科特·贝森特：首先，我们试图降低庞大的联邦债务，并以可控的方式削减开支，因为你不能一蹴而就地砍掉所有开支。

　　我本不愿公开重复与总统的私人谈话，但这段对话非常能说明问题。记得第一次我去海湖庄园（Mar-a-Lago）会见他时，他问：“斯科特，没有引发经济衰退的情况下，我们该如何降低债务和赤字？”我回答说：“总统先生，您没有亲自把我们带到这一步。我们设定了一个目标，到2028年，我们要回到长期平均水平，即将赤字率降低到GDP的3%或3.5%左右。”你知道，美国并非收入不足，而是支出问题，因为联邦政府的实际收入大约占18%，而拜登政府使开支比例飙升到25%，而正常水平大约是21%到21.5%。

　　我们当前的基准是：名义GDP增长大约3.8%（考虑到2%的通胀和1.8%的实际GDP增速，合成3.8%），这样政策才能自圆其说。就拿新加坡来说，我前几周邀请了一位新加坡主权财富基金的高管，他提到，新加坡的赤字率约为3%。

　　采访者：换句话说，削减政府开支至关重要，可问题在于我们现在已经积累了30多万亿美元的债务，每年需偿还1.2万亿美元的利息，而这些利息支付正不断蚕食联邦预算，这就意味着其他项目的开支就更难维持。那么，在这么高的债务与利息负担下，你认为国会有可能采取必要举措，将赤字率降低到我们需要达到的水平吗？

　　斯科特·贝森特：我认为可以。在现今的共和党主导国会中，我曾自诩为“赤字”，但很多共和党人也需要慢慢说服。前两周我和国会预算委员会的一些人讨论时，他们非常希望能快速削减开支。我则提醒他们，每削减3000亿美元，就相当于GDP下降了大约1个百分点。

　　在此之外，放松对金融体系的监管。长期以来，受监管的金融体系一直处于我称之为“监管紧身胸衣”的状态。当这个紧身胸衣解开时，私营部门就能重新加杠杆。

　　采访者：这真是关键中的关键。我非常高兴今天能与你交流，因为我经常听到各个独立话题的讨论，但其实它们之间都有紧密联系，这关系到本届政府如何推动经济复苏，使之既不致引发通胀，又能实现可持续发展，让大家都能重拾美国梦。

　　斯科特·贝森特：没错，解决可负担性危机的部分方法是：我们能做什么？如果要降低物价——比如鸡蛋的价格容易调整，但在降低整体物价的另一面，则必须提高工人实际收入。提高实际工资涉及“主街与华尔街”的问题。第二个计划是重塑国际贸易体系，并通过关税政策将制造业岗位和中产阶级重振，利用关税迫使其他国家跟进，从而形成经济激励，推动部分产业和供应链回流美国。

　　采访者：那么税改与将赤字率降到GDP的3%或3.5%之间有何关系？尤其是因为政府延续了2万亿美元的支出上限，很像给了人们一种“逍遥法外”的感觉。

　　斯科特·贝森特：是的，但我们必须给经济足够时间调整。目前我在这栋大楼工作已经七周，总统也已经在白宫工作了八周；你必须给过程留出时间。虽说很多人不满短期继续拨款，但关闭政府既在政治上也在经济上都不现实。

　　斯科特·贝森特：税改和放松监管能改变增长轨迹。如果原来的增长率只有1.8%，但通过这些改革能提高至3%甚至更高，那么经济轨迹就会发生根本性变化；而如果同时能把政府支出维持在平稳水平，或者大胆实现降支，就能改变整体形势。

　　采访者：也就是说，若经济增长加速，即使税率下降，政府收入与GDP的比例也可能下降，从而整体收入却能提高。这正是理论上“税改—降支—加速增长”的逻辑。

　　采访者：我觉得这非常关键。单独看税改可能会减少收入，但如果能同步削减政府开支、放松监管以及重构国际贸易模式，理论上就能推动国家经济增长，加大整体税收，即便税率较低，这正是我们的基本理论。

　　斯科特·贝森特：我必须承认，虽然我在投资业混迹了35年，也曾滔滔不绝地谈论过CBO（国会预算办公室）计分，但实际上我对CBO计分了解得并不深。当你站在这边，就会意识到它有多么荒唐。它的体系实在过于容易“打分游戏”。

　　斯科特·贝森特：没错，一个核心问题在于，目前在正常的CBO计分中，我们说要延续现行税制；实际上，当这些税收优惠到期后，税率会恢复到之前的水平，而开支却不需要重新核准。这种安排正是导致政府开支不断膨胀的根源之一。

　　采访者：这种激励机制下，当选代表为了连任，会优先确保拿到更多“橡皮章”，每年为自己选区争取更多资金。如何解决这一根本问题？你怎么看？

　　采访者：你是否认为大多数政治家只是为了给选民争取更多资金？这一点是否真的如此？

　　斯科特·贝森特：在我看来，他们基本上是在管理“别人的钱”。尽管如此，作为一名政治家，如果能为自己的选区“揽钱”，公众往往会给予认可，哪怕这种做法让很多人不满，因为它缺乏“指定项目”（earmarks）。但这些问题确实无可厚非。

　　采访者：那你能否谈谈放松监管这一非常重要的杠杆？例如，如何通过放松监管增加50到100个基点的经济增长？具体来说，我们该怎样解除金融“紧身胸衣”的束缚？你认为有哪些关键措施？

　　斯科特·贝森特：我们正在重新审视所有针对银行的监管规定：这些规定存在的原因是什么？为什么银行必须持有那么高比例的国债？我记得规定要求持有国债的比例大约5%或7%。为什么像美银这类大型银行可以拥有上万亿美元的存款，而某个仅有1.83亿美元存款的小银行却也必须遵循同样的资本要求？

　　采访者：正是如此。从巴塞尔协议I、巴塞尔协议II等众多监管框架入手，加上大量旨在管理这复杂体系的机构，结果就是整体经济活动不断受限。

　　斯科特·贝森特：完全同意。我知道大家都喜欢讨论激励机制。对于监管者来说，他们的激励就是不断收紧监管，而不太关心经济增长和常识。

　　采访者：如果要建立一个衡量“解开金融紧身衣”效果的指标，该用什么指标比较好？是私营部门贷款的活跃度，还是利率变化？

　　斯科特·贝森特：未必非得用利率指标，但如果我们能够同时实施我刚提到的各项措施——降低监管、提供廉价能源、精简政府部门开支、降低整体支出，那么利率和通胀都有望下降。至于衡量标准，私人信贷的增长绝对是一个极好的候选指标。我认为这种动态变化非常令人兴奋，因为它能真正反映出经济的活力。

　　斯科特·贝森特：美国金融体系的强处就在于市场既深且广，不过如今你可以明显感觉到，大量放贷正被推向银行监管之外，这正说明现有监管过于严苛。

　　斯科特·贝森特：尤其是小银行、地区性银行和社区银行的贷款能力，这些银行大约承担了70%的农业贷款和40%的小企业贷款，这也是主街经济受到压抑的重要原因之一。

　　采访者：谈谈你如何与美联储协作，在重新制定这些金融测量标准方面，你是否需要与国会也协同合作？此外，你对美联储在这一过程中扮演的角色—既是帮助者又可能成为障碍—有何看法？

　　斯科特·贝森特：美联储在货币政策上拥有100%的自主权，我虽然不时会对它提出异议，但这终归就是现状。我不方便评论具体的政策，但我可以指出它过去做出过不少错误决策。

　　不过，我认为任何体系一旦超出核心业务范围，比如在监管、气候和多元包容（DEI）领域采取的某些举措，甚至是一些非常规的货币政策，都有可能威胁到美联储的独立性。我的期望是，美联储能够保持强大、稳健，并在货币政策上保持独立。

　　在监管方面，我认为美联储对中小型银行太过苛刻。联邦层面主要有三个银行监管机构：美联储、货币监理署（OCC）和联邦存款保险公司（FDIC）；此外还有SEC、CFTC等其他机构。但真正主管银行监管的是上述三家机构。

　　在财政部内，我们还有一个名为金融稳定监督委员会（FSOC），我正担任其主席。通过该机构和总统工作组这个召集机制，我会不断推动“安全、稳健而又智慧的放松监管”。为什么要实施某项监管措施？比如，银行购买国库券时要额外承担资本费用等问题，我们都需要重新审视。

　　斯科特·贝森特：事实上，我认为如果我们取消那种被称为“补充杠杆率”的规定，就能解除对银行的约束，从而有可能将国债收益率下调30到70个基点，而每动摇一个基点，每年都将节省数十亿美元。

　　采访者：能否稍微详细说明一下？我一直认为，耶伦在政策上犯下的一大错误，就是持续在收益率短期融资上大量发行债券，这使得我们继承了一项极其艰难的任务。接下来的9个月内，约有9到10万亿美元需要进行再融资。你能对此谈谈看法吗？

　　斯科特·贝森特：没错。我认为，当利率低时，应该充分利用低利率；但过去几年，财政部一直采取回收债券的做法，我相信这部分是为了将利率保持得较低。当市场利率回升至大约5%时，他们才调整债券发行计划。我坚持这一政策，原因正是……回到大卫的问题：我们何时才能看到政府支出得到有效控制的成效？我认为市场现在还没有充分认识到这一点，如果我们做不到这一点，市场根本不知该相信什么。

　　斯科特·贝森特：确实如此，结果呈现出一种“中心值偏差”，因为可能的结果范围实在太广了。大家都知道存在问题、浪费、欺诈和滥用。一旦我们能更准确地量化这些问题，政府自然会为此获得应有的信誉。

　　采访者：回到前面的问题，除去浪费、欺诈和滥用的部分，你认为本届政府需要国会在何种程度上采取行动，才能让赤字率降至3%到3.5%的水平？你对国会的态度及其采取必要措施的可能性怎么看？

　　斯科特·贝森特：我看目前媒体大肆报道内纷乱的消息，但鲜为人知的是，共和党这一次其实表现得非常有纪律性。我相信特朗普总统其实在很大程度上正引领着党派与运动前进。记得有人预言迈克·约翰逊根本拿不到调和法案的指导，但他却做到了；有人认为他无法通过一项“干净的”临时拨款法案，结果他也成功了。

　　斯科特·贝森特：所以我们拭目以待国会在预算问题上的表现。我们需要让国会成为我们的合作伙伴。众议院与参议院都非常关注这件事，大家都认识到，如果我们不解决这个问题，未来最大的问题将降临，那将是有史以来最大规模的加税措施。

　　斯科特·贝森特：DOGE代表着成本削减。这是我们第一次真正由商界人士主导来审视这一领域。与公众熟知的“克林顿—戈尔委员会”相比，那些大多是商学院教授，而这一次我们请来了真正的CEO，比如卢特尼克、伯格姆、埃隆……我们的内阁全是经验丰富的实战派，他们能够找出节省纳税人钱财的机会，同时确保服务效能不下降。

　　斯科特·贝森特：说实话，我们最近刚举行了一次加密会议，我当时与自己、卢特尼克和凯利·洛夫勒在一起，大家一个个都是市场专家，业务能力出众，毫不在乎传统做法。但对于政府效能部（DOGE），我完全赞同埃隆的做法。很多人问：“难道非得这么快吗？”我回答：“必须如此。”就像我说的，我在这一岗位上工作只有七周，身处华盛顿也只有八周。但我可以告诉你，如果我们不快刀斩乱麻，既得利益者就会拖住步伐，阻力、流沙般的既成利益便会出现。

　　大家都有说客。想想看，在距这里10英里范围内，就有美国GDP的25%流经此地，每天都有巨额资金进出，每个利益相关者都只想从中“捞点好处”。

　　我曾在与埃隆的会议上提到，有人因他的改革“动了他们的奶酪”，而埃隆回应说：“这奶酪不是他们的，而是美国人民的奶酪。”

　　采访者：确实，每花出去的每一美元最终都流入某人的口袋，而那个人必定会竭尽全力确保这美元继续流入。正因如此，在对这些参与的机构进行改革时，总会有各方反对，改革也可能被媒体重新解读。然而，正是这种改革虽然短期看似“割肉”，但长期来看会带来真正的效益——尽管这可能需要九个月、十二个月甚至十五个月之后才能显现，这对于大多数人来说确实很难接受。

　　斯科特·贝森特：我还想补充一点，现在很多人听到“削减支出”马上就联想到自己所依赖的政府服务。但是请大家理解，这里我们说的是“政府效能部”（Department of Government Efficiency），而不是政府的“消失”或“消灭”。我们的目标是通过减少人员与成本，使政府运作更加高效。

　　我绝不想贬低任何一位联邦雇员，因为我可以告诉你，在我所在的这栋大楼中，我对员工的专业素质印象非常深刻，我甚至愿意在自己的私企中聘用他们。我可以要求他们在72小时内完成一份25页的高质量备忘录。我的期望是，当这一切完成后，我们在合同和其他部分上都会实现大幅节省。一个显著的例子就是对于那些承包商，我们已经看到一些数据：有家公司几乎将98%的收入投入到某个项目上。

　　采访者：我们刚刚讨论到这一点。我们与埃隆会面时，他提到有一家公司其收入几乎达到98%的集中度，这在报纸上也有报道，那就是布兹·艾伦（Booz Allen）。

　　斯科特·贝森特：这正说明了他们在风险管理上存在巨大缺陷，说明他们长期以来养成了固步自封的习惯，保住了既得利益。

　　采访者：假设在推进改革的过程中，有某些既得利益集团试图拖后进程，人们常说传统体制不会轻易改变，那么唯一可以指望改革的领域就是诸如养老、医疗等“福利”项目。你认为这是真的吗？

　　斯科特·贝森特：我认为现在袋子已经被打开，美国人民不会再容忍这种现状。可能在东北走廊会有些抵抗，但从民调数据来看，全国大部分民众不希望改革停滞下来，本届政府也不会停止前进。

　　与此同时，法院也试图藉由某些法官说“所有员工必须返岗”等举措，来搅乱这股改革势头。但我认为我们动作正迅速起来，一旦我们放出更多相关例证和信息，我会陆续予以披露。

　　有一个重要部门，符合所有人都关注的对象——每年的4月15日税期来临时，他们的客服中心全年24/7不间断运作，圣诞前夕和报税截止前工作人数完全一致。

　　采访者：顺便提一下，我见过不少评论称花在美国国税局（IRS）上的每一美元能回收3美元，但实际情况并不一定。我的意思是说，联邦税收完全可以得到，但我们必须杜绝浪费。

　　斯科特·贝森特：我是绝不会说“我们削减支出”的同时也要削减IRS的收入，因为财政部掌握着IRS。我的三个目标非常简单：

　　采访者：没错。有人认为如果把整个联邦税法输入到AI模型中，将来美国人报税时就能做到高效、准确、无浪费、无欺诈、无滥用，这样大家就能从税负中彻底解脱出来。毕竟有人说，某些人常因“政治因素”被稽查，这现象极不合理。

　　斯科特·贝森特：不止是“几乎”被稽查，我们刚在周二宣布，我们邀请了那两位控制猎人拜登内情的举报人，他们将会认真研究IRS如何触发审计、如何引发政治性“巫术式追查”，并试图改变该系统的工作作风。再次声明，IRS中99%的人都是好人，就像其他机构一样，问题总是出在少数不合规者上。

　　采访者：回到福利问题。我上周在播客中谈到了社会保障。社会保障账户中目前有约2.7万亿美元，这基本上相当于政府欠下的一张国债，但却无法交易。你认为社会保障是否应当投资于标普500指数或股市？为何不把社会保障基金转变为一个主权财富基金，从而为未来所有美国人带来收益呢？

　　斯科特·贝森特：我认为这既是最佳选择，也是可能的选择。乔治·W.布什曾试图将社会保障私有化，我看过你的数据，追溯到1971年。事实上，自那时起，伴随着15至16万亿美元的增量总额，社会保障如果能转化为主权财富基金，数额将非常可观。那样的话，我们几年内就不会面临严峻问题。但就在目前阶段，我们需要利用现有的社会保障体系，按部就班地重新设计改造。

　　我认为，我们确实可以重新设计社会保障。如果能够将社会保障基金转变为主权财富基金，并在一旁构建出类似的投资模式，会有许多慈善家提倡为新生儿建立“婴儿债券账户”。这种方案既让社会保障资产得以复利增长，同时又为未来构筑一层安全网。

　　采访者：但事实上，这些资金依然主要以国债形式存放。这样做的好处不仅是提高回报率，还可以使美国人民今天就能参与到经济活动中来，而不是仅仅将退休金以贷款形式“借给”联邦政府用于支出。我认为这将产生重大、戏剧性的改变。你是否看好将社会保障转变为主权财富基金的想法？

　　斯科特·贝森特：我非常看好这个想法。我对这个计划十分激动。这正是特朗普总统的目标——他不走直线，但我保证他是有目的地前进，他计划打造的是为美国人民创造资产，而不仅仅是累积债务。

　　斯科特·贝森特：没错。他力图将债务降下来，同时推动资产积累。事实上，当初与乌克兰达成经济协议时也曾讨论将部分资金投入主权财富基金——毕竟政府在房利美和房地美中持有巨大股份。

　　斯科特·贝森特：这正是个问题。道格·伯格姆在担任北达科他州州长时做得非常出色——北达科他州拥有相当于两只州级主权财富基金的规模，对于大约70到80万甚至90万人口来说，总资产大约有250亿美元，而阿拉斯加州则拥有著名的永久基金。

　　斯科特·贝森特：不过这些资金主要来自自然资源收益。如果转型主权财富基金，几日前在宣布这一概念时，总统甚至在椭圆形办公室说：“能否稍作点评？”我当时表示：“我们将动用资产负债表上的资产，还有金子。”他还说他会重新评估黄金的价值。虽然如今我们并未真的重新评估黄金，但我们正努力和各部门一起寻找能够动用的资产，比如联邦政府所拥有的市中心或郊区的土地资源，这也与当前的住房紧缺问题相关。

　　采访者：你是否认为会有一波资产私有化的浪潮，通过这种方式既能偿还赤字债务，又能为政府创造更多资金？这与将资产投入主权财富基金之间，有何财务权衡？

　　斯科特·贝森特：你认为更高的回报是肯定的。当前10年期国债利率大约为4.28%，如果我们能做到比4.28%更高，那自然更好。而我相信，在这个团队和内阁的共同努力下，如果我们能够引入最佳实践——现在我们正和世界各地的投资专家、其他大型主权基金交流，我们计划将这一模式打造成一项历史遗产。

　　采访者：完全正确。林肯、丹·卢布等人都曾指出，像澳大利亚的养老基金那样的超大型基金，管理着与社会保障基金相当的资产，但澳大利亚人口却仅占美国的7%，这无疑令人震惊。

　　斯科特·贝森特：确实令人难以置信。我曾与其中一支中东基金交谈时，他们提到油气收入已经有20年没有注入到基金中了。

　　采访者：这是美国的一个重大失误。美国总是把每一分多余的钱投入未来、建设基础设施，结果反而错过了像那些国家那样成功建立起完善安全网的机遇。

　　采访者：你已经提到过廉价能源是这个整体计划中至关重要的一环。错在哪里呢？在能源领域，我们应如何防止成本失控？怎样确保即使生产更多电力，边际成本也能接近零呢？

　　斯科特·贝森特：我认为当下最大的问题在于，如何让私营部门愿意锁定那些可能五年、十年后才能回收收益的项目。与此同时，我们也必须避免每一次政府更迭都导致前后政策不一。我们正在全力以赴解决这些问题。

　　采访者：这确实是一个极其细致且重要的议题。由于目前存在非常活跃的税收股权以及转让市场，许多企业可以将五年或十年的投资回报案例明确量化，比如《通用电气信贷》（ITC）政策以及其转让性。尽管《通胀削减法案》（IRA）存在诸多问题，但它在某一方面确实平稳了针对ITC及其转让性的预期，让市场对未来保持信心。美国联邦能源管理委员会（FERC）的一份报告显示，截至去年12月，新增加的90%以上电量是依靠这些ITC信贷和转让性政策实现的。所以，我们必须谨慎把握在税收与监管政策之间取得平衡，确保能源转型顺利推进。

　　斯科特·贝森特：对，税收方面是一个问题；而在化石燃料方面，由于跨越多个州和繁杂的审批程序，情况就更复杂。相比而言，太阳能、风能、地热这些可再生能源的审批程序较少。至于核能，将来也会成为一个非常重要的组成部分，不过那不会立刻实现。

　　斯科特·贝森特：没错，我们必须着手改善供应链和简化监管程序，同时确定采用哪种模式。我听说你们对核能的研究比我更多，不过他非常喜欢核能，而我则觉得核能虽然重要但可能需要十年左右才能成熟，暂时还不具备投资性。因此，这正是政府需要出面介入、弥补市场空白的地方。

　　采访者：离结束不远了，我还想问一个问题：自从你上任以来，最令你惊讶的是什么？

　　斯科特·贝森特：国家安全层面。坦白说，我大约40%到50%的工作时间都在处理涉及国家安全的事务，比如外国投资审查（CFIUS）、制裁、反洗钱还有OFAC相关业务。我们甚至已将墨西哥贩毒集团列为外国组织。就在最近，特朗普总统还发动了对胡塞武装资产的猛烈导弹打击；但在这背后，我们已经连续几周在追查那些与胡塞武装有牵连的银行账户，以及与伊朗有经济联系的其它机构。以前，伊朗人为胡塞武装提供现金，但如今他们只提供油轮让他们出售，这正体现了我们的打击效果。

　　采访者：当你回家，和家人讨论工作的时候，总会有那种“我真不敢相信自己能做这种工作的感觉”，对吧？你有没有愿意分享的轶事，描述一下那些“太酷了，让人难以置信”的时刻？

　　斯科特·贝森特：有不少这样的时刻。举个例子吧，就在就职典礼后，我问特朗普总统：“我能否带上我的家人，打个招呼拍个照？”于是，我召集了自己11岁的女儿、配偶和15岁的儿子，一同进入椭圆形办公室。特朗普总统与他们聊得非常愉快，随后他说：“斯科特，既然你在这里，我叫另外两个人进来，我们需要讨论一个问题。”我的家人因此有机会亲眼看到政府工作现场的实况。

　　还有一次，我和总统特朗普、副总统范斯以及乌克兰总统泽连斯基一起出现在椭圆形办公室。那次经历令我印象深刻，成为一生难忘的时刻。我坐在现场前排，看着特朗普与泽连斯基交流，他的谈吐兼具外交风范和直接风格，正如我后来在电视上所描述的那样，这是一次“高分贝”的对线年来，我一直习惯于站在幕后，试图窥探并理解各国领导人的内心需求、决策及其对市场、实体经济以及普通美国劳工的影响。而现在，能在会议室中直接问：“我们该做些什么？能采取哪些措施？”这既激动人心，又让人感到一丝紧张。

　　斯科特·贝森特：我们必须详细调查，识别问题所在，再制定出解决方案。这是否和保险市场失衡有关？我们能做些什么？我曾参与房地产开发，发现过去50年，甚至60年里，住房建设技术几乎没有变革。部分建筑规范甚至可以追溯到芝加哥大火以后。那么，我们是否可以改变当前划分住房的方式，例如将“现浇住宅”与“模块化住房”之间找到一个中间地带？比如，通过标准化的工厂预制房，只要能在连片的社区中批量生产，就能显著降低成本，同时加快建设速度。而且，在城市中，不同市政辖区对建筑规范各有差异，这就使得在毗邻社区内的住宅各不相同，增加了开发难度。

　　采访者：是否可以通过联邦政府施加一些指导性压力，改变现有的分区条例？例如你之前提到的旧金山，那里由于分区法严格，造成人为紧缩。你认为这是否应当由私营部门主导，还是需要在地方层面进行体制变革，来打通这一堵塞？毕竟如果这个问题能解决，不少地区的住房建设就能大幅加快。

　　斯科特·贝森特：我认为各地都有许多好的做法可以借鉴。我曾在康涅狄格州格林威治住过一段时间——虽然格林威治是美国最富裕的郊区之一，但那里也有大量高端多家庭住宅。实际上，格林威治并非全部都是大面积的独栋豪宅。康涅狄格州有一项法律要求，每个市镇都必须将10%的空地用于多家庭住宅开发。如果当地分区委员会不给开发商开庭听证，开发商或非营利性住房组织甚至可以直接上诉州府，由州府授予相应权力。但通常没有哪个市镇乐意让州府插手管理，所以各市镇之间不得不进行谈判。

　　此外，对于保险问题，我也在思考：联邦政府是否能对于加利福尼亚州制定一种特殊措施？因为在加州，房主保险费非常高，同时还有再保险。是否可以考虑引入另一层私人资金，再由联邦政府作为第五风险分担者，从而降低整体风险？

　　采访者：还有一个问题就是能源问题，随着能源价格下降，食品和物流成本也会降低，从而间接缓解住房和生活成本高的问题。

　　斯科特·贝森特：对，正如你提到的，能源价格下降至关重要。未来我们还会在大约10天后宣布任命一位专门负责可负担性问题的“可负担性专员”。这个人将是一位在供应链管理方面经验丰富的专家，他会制定一系列快捷有效的措施，解决物价高企的问题。尽管目前通胀已经趋于平稳，但生活成本飙升已经让很多人感到焦虑，我们必须找到办法把这些成本下调。

　　采访者：对，对于关注气候变化和低碳经济的朋友们，我总是强调：推动廉价能源的生产是最廉价的驱动经济发展的方式。如果能降低能源生产成本，那么经济的其它领域也能实现转型，制造业便能得到有力支持，因为没有廉价能源，任何产业都难以竞争。

　　斯科特·贝森特：没错。我们确实不打算像中国那样压低劳动力成本来竞争，而是必须压低能源价格，这关系到整体竞争力和国家安全。

　　采访者：最后一个问题，在椭圆办公室工作的经历中，你如何看待公众对于总统的认知，有哪些真相和误解？

　　斯科特·贝森特：让我这么说吧：曾有很多外国领导人来访，我认识他们中的一位，之后他非常震惊地对我说：“天啊！”因为他发现特朗普总统的记忆极好，能够准确回忆起30年前发生在某个国家的事情。

　　特朗普总统善于倾听，能够静心观察别人如何反应，这种执行力和判断力实在令人钦佩。另外，他同时也十分强硬，但又不失温情。当我前几天向他展示一项可能引发裁员的计划时，他毫不犹豫地说：“那就试着处理问题。”我常说，他自认为就是“美国的市长”，因为他关心每一个美国人，无论你是埃隆·马斯克还是在玫瑰园前割草的园丁，你都是他珍视的选民。

　　采访者：非常好。斯科特，非常感谢你抽出时间接受我们的采访，这次交流非常愉快，十分感谢你的见解和为国家所做出的贡献！

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